如何抵禦中共滲透論壇：澳洲頂級學者與《看中國》讀者對話

12月1日（周日）下午，澳洲《看中國》報社在昆士蘭首府布里斯本的The Calamvale Hotel成功舉辦了一場學術性論壇，應邀參加的五位學者都是澳洲非常知名的中國問題專家：澳大利亞La Trobe Asia執行長Euan Graham，昆士蘭大學的邱垂亮教授，著名調查記者Nick Mckenzie，中國問題研究專家Wai Ling Yeung，澳洲戰略政策研究所ASPI的分析師Alex Joske。澳洲國會情報與安全聯合委員會主席Andrew Hastie因有事無法脫身，專門錄製了一段視頻進行發言，回答相關問題。由於王立強投誠事件以及墨爾本趙波死亡案，澳洲情報部向澳洲政府發出警告稱，中共正試圖控制澳洲各個領域。針對這個輿論現象，專家學者與當地華人共同探討如何抵禦中共對澳洲的滲透與影響。他們表示，澳洲政府不能再輕視中共對澳洲的滲透。

論壇摘要：如何抵禦中共滲透？

主持人：澳洲資深記者Peter Hartcher在《策略家》上發表的最新文章指出：最高的戰爭手段是在沒有硝煙的情況下制服敵人，中共正在採用這種方式，比如滲透或政治捐款等。如何看待這樣的問題？

Euan：

黃向墨這類事件不會在澳洲再次發生，但該事件可以說徹底的改變了澳洲政府的運作，它不但讓民眾覺醒了，也讓政府有所警覺，朝野也都發現了自己的弱點是甚麼。

我們看到，澳洲政府現在對黃向墨等人物做出了回應，那都是發生在4-5年前的事情。而我們更該擔心的是，澳洲已經被牽扯到中共滲透的系統中，他們在戰略上更隱蔽和高深，中共的滲透現在是無所不在。

我們除了立法之外，澳洲政黨在候選人的選擇上應該更小心，政黨不該把能募款籌集資金的候選人視為競選標誌，或作為政治家的先決條件。

很多州政府名義上會與中共撇清關係，但實際上卻在緊密合作，中共這部分的宣傳力量相當駭人。當澳洲聯邦政府公開拒絕中共對「一帶一路」計劃的邀請時，維州政府直接就與中共簽訂這份協議，一個州政府居然直接插手了國家的外交政策，那是相當不可理解的，讓人開始質疑，維州與聯邦政府到底是一個甚麼樣的關係，到底是不是同一個國家的？這件事情讓人們明顯地看到，整個國家的價值觀被分成兩個部分。

主持人：在反滲透的討論中，許多澳洲政客一直在為中共辯護，比如，陸克文、卜卡、基廷、Andrew Robb等。他們認為「批評中共就等於侵犯華人」，以致讓澳洲華人也糾結在這種誤區內。

邱教授：

澳洲很多有名的政客，他們的做法不像前貿易部長Andrew Robb那樣直接到中企里擔任職位，但是事實上，他們利用其他渠道像演講、諮詢等收取中共的錢。例如陸克文，他不斷為習近平和北京政府背書，對華人的影響遠遠超過Andrew Robb。

Wai Ling:

這個現象相當嚴重，尤其在西澳，Andrew　Robb在退任貿易部長後走入中企，但西澳州長就有點迫不及待了。他親中的程度嚴重，議會提問的時候，他不允許任何人問有關華為的問題，有關華為的討論被一再推延，真的遇上這類提問的時候，他的回答就是，「你的問題太過偏激，你正在傷害西澳和中國的友好關係。」

太多跡象顯示出，中共在州政府內的權力已經大到可以無視於聯邦政府的告誡。我認為，中共在澳洲的滲透情況已太過嚴重，從無聲入侵到現在已經利用政客公開走入公眾視野。

Nick：我認為Andrew　Robb是一個相當個別的案例。《外國影響力透明化法案》出台的現在，像Andrew這樣的例子就不太可能再出現了，按照新法案的要求，Andrew這類的案件就必須明白的交代他們是哪一個政府的代理人。這樣可以讓他們思考，或許因為你，另一個國家就有機會把影響力滲透到澳洲，這會讓商業集團也好、政客也好，思考的更全面。

主持人：由於大多數華文媒體都被紅色勢力滲透了，有評論稱，澳洲政府的論點及主流的信息常常無法完整地傳遞給澳洲華人，許多信息都會被刻意曲解，或被錯誤引導，如何看待這樣的情況？

Nick：

澳廣ABC、SBS等現在都有中文版的新聞網站，但最大的問題是，這些媒體的訊息在中國是被封鎖的。就我所見，現在有很大的機會和潛力讓澳洲政府對有公信力的華語媒體給予補助。中共在澳洲對媒體滲透最成功的部分在於，對華人社區和華人媒體的宣傳。如果社區里很多渠道都發出一樣的聲音的時候，人們就會相信。中共很巧秒地，在很多華文媒體里摻入了自己的聲音。

因為澳洲需要獨立的華語媒體，但真正獨立的華語媒體幾乎都在掙扎中求生存，資金不足，就像今天在座的《看中國》報也面臨同樣的問題。因此，聯邦政府應該有所了解，應該幫忙資助，幫忙這些很優秀的澳洲華人記者和媒體持續的經營下去，幫助他們能夠持續地將獨立敢言的訊息帶到華人社區。

如果很多很多的媒體都被中共控制了，那麼滲透就是件相當容易的事，簡單來說就是經費，就是錢！

我在墨爾本與一位澳洲的華語報社社長進行過非採訪性的談話，對方很清楚的告訴我，我們直接刊登中共黨媒文章的原因很簡單，因為他們付費，我們都需要吃飯，都需要養家餬口。這樣的情況已經持續了好多年，這些媒體都不能被稱為「獨立媒體」。正因為如此，澳洲很多很多的華語電台被姜兆慶（Tommy Jiang）控制，他與中共的統戰部門緊密關聯。這也是為甚麼《外國影響力透明化法案》出台後，還有很長的路要走，首先政府在預算上有相當的難度，而另一點，媒體要成為真正獨立、有公信力的。

主持人：反滲透以來，許多澳洲華人的領袖都被揭露出服務於中共勢力，華人群體覺得名譽上受到傷害，擔心會受牽連，台灣人是否也有這種感覺？

邱教授：

一直以來，台灣人從不願把自己視為中國人，無論主流社會怎麼看，我們就是台灣人，因此對於中國的醜聞，台灣人並不認為與自身相關。但中國和台灣的關係和淵源相當複雜，很多台灣人的親人還在中國。在我看來，無論是中國人也好，台灣人或香港人，最重要的就是民主和自由的價值。

Wai Ling：華人社區其實不是單一的華人社區，有很多不同的群體、不同意見的華人組成。大部分的華人跟中共勢力和其統戰系統毫無關聯，真正有關係的是極其少數。目前不斷傳出華人被統戰或是間諜事件，多少都會對澳洲參與政治的華人帶來影響。但是我認為，其中很大一部分的責任也在政黨本身，從很久以前開始，任何華人參選者或參政者，立即被該黨派視於「現金乳牛」，對他們在資金募款上有很大的期望，這樣的期望會相對誤導一些從政人士。澳洲的黨派首先需要改變這樣的看法。這是我多年以來觀察到的。

主持人：Nick，在你的多次報導與華人相關的節目時，你的感受是甚麼？你對華人有甚麼建議？

Nick：

面對中共滲透的指控，我認為華人應該能清楚的看到，中共做的事情和宣傳，不應該再有任何的公信力，這就是民主國家的優勢。目前我們擁有的證據，澳洲情報局也表示正在調查，我們擁有行動的空間，可以利用我們所擁有的資源和權力，在考慮事情時，會把國家利益作為前提，在Alex的研究中也點出了這一點。

我在學生時期就接觸過很多的華人，有人敢言，有人膽怯。

今年我在做一個訪談節目，揭露在墨爾本這個擁有言論自由的地方，紅色人物姜兆慶卻為中共做言論上的審查。我當時相當感動，有一些華人不畏自己的人身安全，勇於在公眾熒幕上直接指控，揭露姜兆慶對澳洲媒體的滲透。當時我相當替他擔心，他不顧一切地公開揭露姜，這可能為還在中國的家人帶來危險。

很多的節目，我獲得來自華人社區很大的幫助，當然也有極度反對我們的群體。像這樣的論壇中，參與者也好、公開發言者也罷，很多人都會擔心一個問題，到底應該說「親中」的語言還是「反對中共」的話呢？我認為，無論哪一種價值觀，都展現了澳洲民主文化的多樣性，這樣的社會是健康的，今天的論壇我們能暢所欲言的討論中共滲透，是非常好、非常重要的。

在這些重大的案件出來之後，或許很多人會被質疑，「你是不是特務？」我想說的是，絕大部分生活在澳洲的華人都很優秀，不幸的是，他們都成為中共滲透澳洲策略下的受害者。很多人問我，中共是不是真的在澳洲安置了數千名的間諜？我認為問題應該是，生活在澳洲的華人面臨高壓的監視中，是不是非常害怕，答案是肯定的。我認為華人應該團結起來，澳洲情報局當然已經介入這個事件中，目前更多的討論在於，如何幫助來澳的華人明白中共的滲透，當然需要更好的社區輔導，讓華人知道在澳洲是有言論自由的，而不應因言論而受到壓力，讓華人社區明白，《反間諜法》的立場和重要性能更好的幫助華人明白一名澳洲公民的基本權力。

主持人：在ASPI近年來的研究報告中都提及中共通過學術交流等方式竊取澳洲的高科技，帶回中國後把這樣的科技用於監控公民、迫害人權等。如何避免這樣的情況發生？

Alex：

在我們的研究當中發現，澳洲有三所大學在與中共合作的研究中，直接對迫害中共人權起到作用。大學認為，自己擁有完善的制度來管理外來的合作學者，但是研究卻發現，大學內部所謂可以用來管理的機制，實施起來是沒有作用的。因此我認為，大學應該首先能直視問題，這個已經在緩慢的進展之中。當然大學本身傳達這個訊息也是有難度的，不能只停留在副校長等的管理階層，每一個研究院的院長，研究人員、學生等等都要能清楚的意識到這個問題。大學每一個學院都具有相當大的自主權，院長之間需要有共識。

ASPI最近發表的資料中記載了與海外合作的中國大學的背景以及其涉及的軍方背景，我們希望各大學能用以參考了解與其合作學校的真正背景和目的。

Euan：

對抗中共在海外竊取技術的問題，我認為澳洲政府應更加堅定，這樣的滲透不是發生在1980年代，這是全面針對各個領域的。針對高科技的研究時，我認為政府不能置之不理，政府應該根據需要撥出經費，加上大學間的互助合作來抵禦中共對智慧產權的竊取。

有人說，接受政府的資金將失去研究的自主權，我不認為是這樣，就像澳洲媒體（澳廣ABC），即使收到政府的資金，仍保持獨立運作。我認為大學間應該要互助合作，但是大學要誠實，不能一腳踏兩條船，很多大學一手跟澳洲政府申請資金，另一邊跟中共大學交好要求學術合作。之前有一個例子，我們在聘請大學學者的時候，有人談到從中國找科技研究學者。在很多敏感領域的研究，我們根本就不應該跟中共在這方面、這些領域有任何對話！在人工智慧（AI）領域上，可能顯示出特別的難度，每個學校、每個領域都希望有AI技術的引進，而AI技術大家都知道來自一個國家。為了自己頭上那個光環，很多學校希望從海外獲得贊助資金，做出了不起的研究成果，但他們並沒有意識到，在引進這部分的技術的同時，將對國家戰略和安全帶來極大的挑戰。我認為澳洲政府和大學間現在應該開始緊密的合作，政府首先應該看一下大學的研究，而後對這份外國政府虎視眈眈的國家軍事和高科技研究展現無上的興趣，加以贊助投資。

主持人：微信的危害一直是一個議論話題，但政府似乎無能為力？

Alex：微信是一個中共控制海外言論自由和干涉民主體系的主要渠道。面對中共能進行審查的社交媒體，如微信和抖音，澳洲政府應該進行更多討論和研究，以及制定在澳洲使用微信的政策。微信對澳洲華人、所有華人來說都是一個重要的社交平台，即使在海外有這麼多社交媒體，但微信還是唯一一個用來跟國內家人聯繫的平台。正因如此，面對中共的介入，或許澳洲政府應該向騰訊施壓，表達政府對微信上審查制度的關切，或許中共在微信上對言論的監控也應該被提及。無論如何，目前我們可以看到，微信的問題是無解的，或許在未來，政府層面上有溝通才會發生變化。

主持人：台灣社區也是華人群體的一部分，他們有藍綠之分，近幾年來，外界普遍認為，泛藍群體趨向「親共」，是甚麼樣的原因造成這種現象的？

邱教授：

那是中共的滲透造成的，就台灣的情況而言，藍綠之所以區分的這麼明顯，就是中共和紅色資金。目前幾乎所有的台灣國民黨員和藍營的總統候選人—韓國瑜，都在中共的統戰下被赤化。就以韓國瑜為例，他2017年年初競選台灣國民黨主席落敗後銷聲匿跡，2017年9月突然捲土重來，直接入駐國民黨高層，很多分析找不到他突然能崛起的原因。但如果追溯過去十年的時間，人們發現，中共在利誘中循序漸進的深植國民黨內部。今天台灣人民突然覺醒，發現大事不妙了。

再舉個例子，前幾周王立強說出對台灣媒體的統戰。我的一位友人，他在布里斯本經營華語媒體，他告訴我，中共來刊登一篇文章，直接付給他3萬澳元。這些年，這位友人收了很多中共的錢，拿了人家的手軟，有錢能使鬼推磨，這樣一來，只要肯撒錢，中共在華語媒體有甚麼做不到的？台灣的媒體就是這樣被買下來的。

如果追究一切的根源，都是來自中共的滲透，全面、系統性滲透的結果。

主持人：陳用林在2005年脫離中領館時曾警告說，中共正試圖全面滲透澳洲，但直到2016年，澳洲政府才意識到這種滲透的嚴重性，並開始制定相關的法律。這是甚麼樣的原因造成的？是澳洲政府太自信，還是中共太強大？

Euan：這個問題相當具有討論性。相對中共對澳洲或民主國家使用的全面滲透系統，我只能說，我們太落後了。相關的報導幾乎微不足道。看看歐洲國家，例如瑞典，他們在貿易、經濟、高科技和研發技術上被中共牽制，最後幾乎整個政權走向受到中共控制。跟很多西方國家比，澳洲稍微好一些，高科技和智慧產權方面，澳洲仍握有自主權，但是在經濟上仍被牽制。談到大學，在高科技研發的智慧產權上已經不是各個大學自己的事了，已經升級到國家的層面，涉及國家安全，我認為聯邦政府目前應該要有所動作，至少出台第一步政策，給各個大學一個強制遵循的標準，大學目前在營運上已經與中共牽扯的太深了。

Alex：我認為目前最大的問題就是，針對中共滲入到澳洲大學或學術研究機構中，政府沒有正面的回應，就像《外國影響力透明化法案》一樣，政府對這個部分立法了，也顯示出行動的決心，但到了現在還是沒有一個強而有力的支持點來行動，不遵守法案的沒有處罰措施，除了政府能強迫執行，或有效的管理與中共有關聯的學術機構和政治體系，除此之外，這份看起來很棒的法案是無法有效實施的。

Wai Ling：對華人社區來說，越來越多人願意走出來抵抗中共的滲透和干擾，《國家安全立法修正案（反間諜活動及外國干預）法案》對華人來說是相當有影響力的立法，政府現在就應該開始有所行動，而不是過一段時間之後再慢慢開始對不遵守的人進行處罰。

Nick：現在的問題是，是否澳洲將民主視為一種理所當然的權利？在澳洲對外國間諜活動和干預進行立法的的時候，已經可以看出，政府正在盡全力維護我們的民主制度。去年美國政府與澳信號局（ASD）合作，針對中共在雲端技術上的滲透舉行一個公開的研討會。從這個事件中可以看到，美國政府對中共滲透公開發表言論，澳洲站在美國一邊，希望提醒澳洲商業界，澳洲民主制度不能被作為商業籌碼，一旦商界被中共網路滲透和控制那後果不堪設想，這也是為了讓商界用他們的方式來捍衛澳洲的主權。

澳洲看中國記者：夏紫雲