如何抵御中共渗透论坛：澳洲顶级学者与《看中国》读者对话

12月1日（周日）下午，澳洲《看中国》报社在昆士兰首府布里斯本的The Calamvale Hotel成功举办了一场学术性论坛，应邀参加的五位学者都是澳洲非常知名的中国问题专家：澳大利亚La Trobe Asia执行长Euan Graham，昆士兰大学的邱垂亮教授，著名调查记者Nick Mckenzie，中国问题研究专家Wai Ling Yeung，澳洲战略政策研究所ASPI的分析师Alex Joske。澳洲国会情报与安全联合委员会主席Andrew Hastie因有事无法脱身，专门录制了一段视频进行发言，回答相关问题。由于王立强投诚事件以及墨尔本赵波死亡案，澳洲情报部向澳洲政府发出警告称，中共正试图控制澳洲各个领域。针对这个舆论现象，专家学者与当地华人共同探讨如何抵御中共对澳洲的渗透与影响。他们表示，澳洲政府不能再轻视中共对澳洲的渗透。

论坛摘要：如何抵御中共渗透？

主持人：澳洲资深记者Peter Hartcher在《策略家》上发表的最新文章指出：最高的战争手段是在没有硝烟的情况下制服敌人，中共正在采用这种方式，比如渗透或政治捐款等。如何看待这样的问题？

Euan：

黄向墨这类事件不会在澳洲再次发生，但该事件可以说彻底的改变了澳洲政府的运作，它不但让民众觉醒了，也让政府有所警觉，朝野也都发现了自己的弱点是甚么。

我们看到，澳洲政府现在对黄向墨等人物做出了回应，那都是发生在4-5年前的事情。而我们更该担心的是，澳洲已经被牵扯到中共渗透的系统中，他们在战略上更隐蔽和高深，中共的渗透现在是无所不在。

我们除了立法之外，澳洲政党在候选人的选择上应该更小心，政党不该把能募款筹集资金的候选人视为竞选标志，或作为政治家的先决条件。

很多州政府名义上会与中共撇清关系，但实际上却在紧密合作，中共这部分的宣传力量相当骇人。当澳洲联邦政府公开拒绝中共对“一带一路”计划的邀请时，维州政府直接就与中共签订这份协议，一个州政府居然直接插手了国家的外交政策，那是相当不可理解的，让人开始质疑，维州与联邦政府到底是一个甚么样的关系，到底是不是同一个国家的？这件事情让人们明显地看到，整个国家的价值观被分成两个部分。

主持人：在反渗透的讨论中，许多澳洲政客一直在为中共辩护，比如，陆克文、卜卡、基廷、Andrew Robb等。他们认为“批评中共就等于侵犯华人”，以致让澳洲华人也纠结在这种误区内。

邱教授：

澳洲很多有名的政客，他们的做法不像前贸易部长Andrew Robb那样直接到中企里担任职位，但是事实上，他们利用其他渠道像演讲、咨询等收取中共的钱。例如陆克文，他不断为习近平和北京政府背书，对华人的影响远远超过Andrew Robb。

Wai Ling:

这个现象相当严重，尤其在西澳，Andrew　Robb在退任贸易部长后走入中企，但西澳州长就有点迫不及待了。他亲中的程度严重，议会提问的时候，他不允许任何人问有关华为的问题，有关华为的讨论被一再推延，真的遇上这类提问的时候，他的回答就是，“你的问题太过偏激，你正在伤害西澳和中国的友好关系。”

太多迹象显示出，中共在州政府内的权力已经大到可以无视于联邦政府的告诫。我认为，中共在澳洲的渗透情况已太过严重，从无声入侵到现在已经利用政客公开走入公众视野。

Nick：我认为Andrew　Robb是一个相当个别的案例。《外国影响力透明化法案》出台的现在，像Andrew这样的例子就不太可能再出现了，按照新法案的要求，Andrew这类的案件就必须明白的交代他们是哪一个政府的代理人。这样可以让他们思考，或许因为你，另一个国家就有机会把影响力渗透到澳洲，这会让商业集团也好、政客也好，思考的更全面。

主持人：由于大多数华文媒体都被红色势力渗透了，有评论称，澳洲政府的论点及主流的信息常常无法完整地传递给澳洲华人，许多信息都会被刻意曲解，或被错误引导，如何看待这样的情况？

Nick：

澳广ABC、SBS等现在都有中文版的新闻网站，但最大的问题是，这些媒体的讯息在中国是被封锁的。就我所见，现在有很大的机会和潜力让澳洲政府对有公信力的华语媒体给予补助。中共在澳洲对媒体渗透最成功的部分在于，对华人社区和华人媒体的宣传。如果社区里很多渠道都发出一样的声音的时候，人们就会相信。中共很巧秒地，在很多华文媒体里掺入了自己的声音。

因为澳洲需要独立的华语媒体，但真正独立的华语媒体几乎都在挣扎中求生存，资金不足，就像今天在座的《看中国》报也面临同样的问题。因此，联邦政府应该有所了解，应该帮忙资助，帮忙这些很优秀的澳洲华人记者和媒体持续的经营下去，帮助他们能够持续地将独立敢言的讯息带到华人社区。

如果很多很多的媒体都被中共控制了，那么渗透就是件相当容易的事，简单来说就是经费，就是钱！

我在墨尔本与一位澳洲的华语报社社长进行过非采访性的谈话，对方很清楚的告诉我，我们直接刊登中共党媒文章的原因很简单，因为他们付费，我们都需要吃饭，都需要养家餬口。这样的情况已经持续了好多年，这些媒体都不能被称为“独立媒体”。正因为如此，澳洲很多很多的华语电台被姜兆庆（Tommy Jiang）控制，他与中共的统战部门紧密关联。这也是为甚么《外国影响力透明化法案》出台后，还有很长的路要走，首先政府在预算上有相当的难度，而另一点，媒体要成为真正独立、有公信力的。

主持人：反渗透以来，许多澳洲华人的领袖都被揭露出服务于中共势力，华人群体觉得名誉上受到伤害，担心会受牵连，台湾人是否也有这种感觉？

邱教授：

一直以来，台湾人从不愿把自己视为中国人，无论主流社会怎么看，我们就是台湾人，因此对于中国的丑闻，台湾人并不认为与自身相关。但中国和台湾的关系和渊源相当复杂，很多台湾人的亲人还在中国。在我看来，无论是中国人也好，台湾人或香港人，最重要的就是民主和自由的价值。

Wai Ling：华人社区其实不是单一的华人社区，有很多不同的群体、不同意见的华人组成。大部分的华人跟中共势力和其统战系统毫无关联，真正有关系的是极其少数。目前不断传出华人被统战或是间谍事件，多少都会对澳洲参与政治的华人带来影响。但是我认为，其中很大一部分的责任也在政党本身，从很久以前开始，任何华人参选者或参政者，立即被该党派视于“现金乳牛”，对他们在资金募款上有很大的期望，这样的期望会相对误导一些从政人士。澳洲的党派首先需要改变这样的看法。这是我多年以来观察到的。

主持人：Nick，在你的多次报导与华人相关的节目时，你的感受是甚么？你对华人有甚么建议？

Nick：

面对中共渗透的指控，我认为华人应该能清楚的看到，中共做的事情和宣传，不应该再有任何的公信力，这就是民主国家的优势。目前我们拥有的证据，澳洲情报局也表示正在调查，我们拥有行动的空间，可以利用我们所拥有的资源和权力，在考虑事情时，会把国家利益作为前提，在Alex的研究中也点出了这一点。

我在学生时期就接触过很多的华人，有人敢言，有人胆怯。

今年我在做一个访谈节目，揭露在墨尔本这个拥有言论自由的地方，红色人物姜兆庆却为中共做言论上的审查。我当时相当感动，有一些华人不畏自己的人身安全，勇于在公众荧幕上直接指控，揭露姜兆庆对澳洲媒体的渗透。当时我相当替他担心，他不顾一切地公开揭露姜，这可能为还在中国的家人带来危险。

很多的节目，我获得来自华人社区很大的帮助，当然也有极度反对我们的群体。像这样的论坛中，参与者也好、公开发言者也罢，很多人都会担心一个问题，到底应该说“亲中”的语言还是“反对中共”的话呢？我认为，无论哪一种价值观，都展现了澳洲民主文化的多样性，这样的社会是健康的，今天的论坛我们能畅所欲言的讨论中共渗透，是非常好、非常重要的。

在这些重大的案件出来之后，或许很多人会被质疑，“你是不是特务？”我想说的是，绝大部分生活在澳洲的华人都很优秀，不幸的是，他们都成为中共渗透澳洲策略下的受害者。很多人问我，中共是不是真的在澳洲安置了数千名的间谍？我认为问题应该是，生活在澳洲的华人面临高压的监视中，是不是非常害怕，答案是肯定的。我认为华人应该团结起来，澳洲情报局当然已经介入这个事件中，目前更多的讨论在于，如何帮助来澳的华人明白中共的渗透，当然需要更好的社区辅导，让华人知道在澳洲是有言论自由的，而不应因言论而受到压力，让华人社区明白，《反间谍法》的立场和重要性能更好的帮助华人明白一名澳洲公民的基本权力。

主持人：在ASPI近年来的研究报告中都提及中共通过学术交流等方式窃取澳洲的高科技，带回中国后把这样的科技用于监控公民、迫害人权等。如何避免这样的情况发生？

Alex：

在我们的研究当中发现，澳洲有三所大学在与中共合作的研究中，直接对迫害中共人权起到作用。大学认为，自己拥有完善的制度来管理外来的合作学者，但是研究却发现，大学内部所谓可以用来管理的机制，实施起来是没有作用的。因此我认为，大学应该首先能直视问题，这个已经在缓慢的进展之中。当然大学本身传达这个讯息也是有难度的，不能只停留在副校长等的管理阶层，每一个研究院的院长，研究人员、学生等等都要能清楚的意识到这个问题。大学每一个学院都具有相当大的自主权，院长之间需要有共识。

ASPI最近发表的资料中记载了与海外合作的中国大学的背景以及其涉及的军方背景，我们希望各大学能用以参考了解与其合作学校的真正背景和目的。

Euan：

对抗中共在海外窃取技术的问题，我认为澳洲政府应更加坚定，这样的渗透不是发生在1980年代，这是全面针对各个领域的。针对高科技的研究时，我认为政府不能置之不理，政府应该根据需要拨出经费，加上大学间的互助合作来抵御中共对智慧产权的窃取。

有人说，接受政府的资金将失去研究的自主权，我不认为是这样，就像澳洲媒体（澳广ABC），即使收到政府的资金，仍保持独立运作。我认为大学间应该要互助合作，但是大学要诚实，不能一脚踏两条船，很多大学一手跟澳洲政府申请资金，另一边跟中共大学交好要求学术合作。之前有一个例子，我们在聘请大学学者的时候，有人谈到从中国找科技研究学者。在很多敏感领域的研究，我们根本就不应该跟中共在这方面、这些领域有任何对话！在人工智能（AI）领域上，可能显示出特别的难度，每个学校、每个领域都希望有AI技术的引进，而AI技术大家都知道来自一个国家。为了自己头上那个光环，很多学校希望从海外获得赞助资金，做出了不起的研究成果，但他们并没有意识到，在引进这部分的技术的同时，将对国家战略和安全带来极大的挑战。我认为澳洲政府和大学间现在应该开始紧密的合作，政府首先应该看一下大学的研究，而后对这份外国政府虎视眈眈的国家军事和高科技研究展现无上的兴趣，加以赞助投资。

主持人：微信的危害一直是一个议论话题，但政府似乎无能为力？

Alex：微信是一个中共控制海外言论自由和干涉民主体系的主要渠道。面对中共能进行审查的社交媒体，如微信和抖音，澳洲政府应该进行更多讨论和研究，以及制定在澳洲使用微信的政策。微信对澳洲华人、所有华人来说都是一个重要的社交平台，即使在海外有这么多社交媒体，但微信还是唯一一个用来跟国内家人联系的平台。正因如此，面对中共的介入，或许澳洲政府应该向腾讯施压，表达政府对微信上审查制度的关切，或许中共在微信上对言论的监控也应该被提及。无论如何，目前我们可以看到，微信的问题是无解的，或许在未来，政府层面上有沟通才会发生变化。

主持人：台湾社区也是华人群体的一部分，他们有蓝绿之分，近几年来，外界普遍认为，泛蓝群体趋向“亲共”，是甚么样的原因造成这种现象的？

邱教授：

那是中共的渗透造成的，就台湾的情况而言，蓝绿之所以区分的这么明显，就是中共和红色资金。目前几乎所有的台湾国民党员和蓝营的总统候选人—韩国瑜，都在中共的统战下被赤化。就以韩国瑜为例，他2017年年初竞选台湾国民党主席落败后销声匿迹，2017年9月突然卷土重来，直接入驻国民党高层，很多分析找不到他突然能崛起的原因。但如果追溯过去十年的时间，人们发现，中共在利诱中循序渐进的深植国民党内部。今天台湾人民突然觉醒，发现大事不妙了。

再举个例子，前几周王立强说出对台湾媒体的统战。我的一位友人，他在布里斯本经营华语媒体，他告诉我，中共来刊登一篇文章，直接付给他3万澳元。这些年，这位友人收了很多中共的钱，拿了人家的手软，有钱能使鬼推磨，这样一来，只要肯撒钱，中共在华语媒体有甚么做不到的？台湾的媒体就是这样被买下来的。

如果追究一切的根源，都是来自中共的渗透，全面、系统性渗透的结果。

主持人：陈用林在2005年脱离中领馆时曾警告说，中共正试图全面渗透澳洲，但直到2016年，澳洲政府才意识到这种渗透的严重性，并开始制定相关的法律。这是甚么样的原因造成的？是澳洲政府太自信，还是中共太强大？

Euan：这个问题相当具有讨论性。相对中共对澳洲或民主国家使用的全面渗透系统，我只能说，我们太落后了。相关的报导几乎微不足道。看看欧洲国家，例如瑞典，他们在贸易、经济、高科技和研发技术上被中共牵制，最后几乎整个政权走向受到中共控制。跟很多西方国家比，澳洲稍微好一些，高科技和智慧产权方面，澳洲仍握有自主权，但是在经济上仍被牵制。谈到大学，在高科技研发的智慧产权上已经不是各个大学自己的事了，已经升级到国家的层面，涉及国家安全，我认为联邦政府目前应该要有所动作，至少出台第一步政策，给各个大学一个强制遵循的标准，大学目前在营运上已经与中共牵扯的太深了。

Alex：我认为目前最大的问题就是，针对中共渗入到澳洲大学或学术研究机构中，政府没有正面的回应，就像《外国影响力透明化法案》一样，政府对这个部分立法了，也显示出行动的决心，但到了现在还是没有一个强而有力的支持点来行动，不遵守法案的没有处罚措施，除了政府能强迫执行，或有效的管理与中共有关联的学术机构和政治体系，除此之外，这份看起来很棒的法案是无法有效实施的。

Wai Ling：对华人社区来说，越来越多人愿意走出来抵抗中共的渗透和干扰，《国家安全立法修正案（反间谍活动及外国干预）法案》对华人来说是相当有影响力的立法，政府现在就应该开始有所行动，而不是过一段时间之后再慢慢开始对不遵守的人进行处罚。

Nick：现在的问题是，是否澳洲将民主视为一种理所当然的权利？在澳洲对外国间谍活动和干预进行立法的的时候，已经可以看出，政府正在尽全力维护我们的民主制度。去年美国政府与澳信号局（ASD）合作，针对中共在云端技术上的渗透举行一个公开的研讨会。从这个事件中可以看到，美国政府对中共渗透公开发表言论，澳洲站在美国一边，希望提醒澳洲商业界，澳洲民主制度不能被作为商业筹码，一旦商界被中共网络渗透和控制那后果不堪设想，这也是为了让商界用他们的方式来捍卫澳洲的主权。

澳洲看中国记者：夏紫云